Parliamone un attimo. Quello che facciamo è [i:2upuvmdt]legale[/i:2upuvmdt]? La risposta potrebbe sembrare ovvia, trattandosi di rapporto consensuale; ma fermiamoci un attimo a riflettere, dimenticando per un po' di essere spankofili. Lo spanking che piace alla maggior parte di noi non è esattamente una cosa soft. Si parla di lasciare segni, lividi, a volte abrasioni, che restano per giorni interi. E' lecito lasciare lividi sul corpo di un'altra persona, anche se questa è d'accordo?
Immaginiamo per un attimo una scena: due si incontrano, vanno in una stanza d'albergo e iniziano una sessione. Qualcuno dalle stanze accanto sente dei rumori, magari delle urla, e chiama la polizia. I poliziotti arrivano, entrano nella stanza e trovano i due nell'atto. Il sedere di lei magari è particolarmente malridotto. Che succede? I poliziotti prendono e se ne vanno, dicendo semplicemente un "oh, scusate"? Ne dubito molto.
Altra ipotesi. Due spankofili si incontrano per la prima volta, fanno quello che devono fare e poi si salutano. Lei, però, invece di andare a casa va al primo commissariato di polizia e denuncia lui per lesioni. Fa vedere i segni. I poliziotti vanno a cercare lui, e come minimo questo poveraccio passa un bel guaio; come fa a dimostrare che è stato un gioco erotico consensuale?
Quest'ultimo esempio (che è un caso limite, ovviamente) fa capire come la fiducia spesso venga vista a senso unico, da parte della spankee verso lo spanker: è giusto che sia così, per carità, resto convinto che in un incontro (specie in un primo incontro) a rischiare di più sia chi le deve prendere. Ma ci può essere anche un rovescio della medaglia, e nell'ipotesi che ho appena descritto le conseguenze non sarebbero da poco. O no?

Ciao Marco,

senz'altro curioso e più serio di quanto sembri questo punto di vista, be' negli esempi che hai fatto lui spanker passerebbe qualche guaio senza dubbio, denuncia ecc.. nel primo esempio perché i vicini non si fanno i fatti loro o hanno a cuore la sorte del prossimo nel secondo invece perché lei prima accetta l'incontro e il [i:3832fwft]seguito[/i:3832fwft] poi ci ripensa e va... in commissariato?! Per quanto surreale come situazione, certo lui avrebbe delle conseguenze poco piacevoli... che dire? Attenti a giocare col fuoco... sul culo!

ciao,
Keith

A questo esiste una risposta più semplice di quanto si possa pensare.
Giuridicamente si tratta di "atti di disposizione del proprio corpo" ai quali è integralmente dedicato l'articolo 5 del Codice Civile.
[code:2w1s96th]Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume.[/code:2w1s96th]

E dubiti male. In caso contrario il Ministero dell'Interno si troverebbe ad essere involontario finanziatore (attraverso il cospicuo risarcimento che si troverebe a pagare) della "Casa della sculacciate", fondata dai due fortunati.

Questa invece è una preoccupazione ben più concreta e che vale anche per i rapporti sessuali "vanilla". I ricatti da parte di "innocenti signorine" che minacciano denunce campate in aria sono molto più frequenti di quanto si possa immaginare.


Diciamo che se io spanker vado a casa della spankee (che mi fa entrare), accolgo lei a casa mia (viene spontaneamente, magari da lontano) oppure ci diamo appuntamente in albergo, diventa abbastanza complicato (e quantomento può destare qualche sospetto nell'inquirente) far passare l'idea che non si fosse consenzienti.
Comunque il rischio c'è sicuramente.

Anche per questo è importante riuscire a capire e "squadrare" la/il partner prima possibile. Personalmente ci sono sempre riuscito tranne una volta (e non è stato simpatico).

Ovviamente bisognerebbe sentire che ne pensa un avvocato o un membro delle forze dell'ordine, ma direi che ne primo caso, sebbene Luca abbia riportato il codice, comunque una passeggiata in commissariato almeno per fare una dichiarazione formale e firmare il verbale (tanto per lavarsene le mani e pararsi il loro di culo ) non ce la toglierebbe nessuno...

Riguardo invece al problema della spankee che si rivolta contro il suo stesso spanker è sicuramente un pericolo concreto. Ma come dicevate giustamente, la cosa più importante è non buttarsi a capofitto sulla prima ragazza che dichiara di voler essere sculacciata.
Così come noi spankee dobbiamo stare molto attente a chi ci mettiamo in mano e dobbiamo usare tutte le precauzioni possibili prima di affidarci ad uno sconosciuto, così anche gli spanker dovrebbero usare cautela e cercare di conoscere e capire bene chi hanno di fronte prima di avventurarsi in sessioni di sculacciate che possano lasciare segni duraturi come i lividi...
Proprio per questo non capisco chi pratica lo spanking occasionale...la differenza col sesso occasionale c'è, perchè nel sesso comunque se è fatto in maniera non troppo rude non dovrebbero restare segni, e quindi anche una denuncia è più complicata da avvallare. Ma se una ragazza dichiara di essere stata malmenata e mostra lividi e segni inequivocabili, la prova è sotto gli occhi di tutti...

Io credo che, al di là dei primissimi incontri in pubblico, in cui non si fa nulla ma ci si conosce e basta, anche le prime sessioni di spanking dovrebbero essere affrontate in un'ottica di moderazione.
Un bravo spanker non dovrebbe lasciarsi subito andare a punizioni troppo severe, anche perchè ci si conosce piano piano e allo stesso modo, nel tempo, si scoprono sia i desideri che i limiti di entrambi.

Comunque penso che lo spanker a conti fatti rischi meno della spankee.
Perchè si, è vero che, se lo spanker becca la matta che dopo tornata a casa ci ripensa e lo va a denunciare, allora può passare dei guai...ma è altrettanto vero che la spankee, se becca il maniaco, potrebbe non tornarci proprio a casa...

Provo a dire la mia...avendo anche riguardato il codice visto che mi sto laureando in giurisprundenza...
Nel primo caso se la polizia entra nella stanza e i due spankofili affermano che è tutto consenziente non succederà nulla, se non addirittura una denuncia alla polizia per violazione della privacy.

Nel secondo caso lo spanker potrebbe passare parecchi guai se non riuscisse a dimostrare che la spanke era consenziente. Cosa che sicuramente riuscirebbe a dimostrare attraverso sma o mail scambiati con la spanke.

A questa discorso si possono ricordare innumerevoli casi in cui donne hanno denunciato uomini per stupri mai avvenuti.

Mmmm... avendo qui un laureando in giurisprudenza, non posso che alzare le mani per quanto riguarda il primo caso. Eppure la cosa continua a stupirmi, perché ho sempre immaginato si trattasse pur sempre di lesioni. E non credevo la cosa potesse rientrare nella fattispecie citata da Luca, perché ho sempre pensato che gli atti di disposizione del proprio corpo siano quelli che la persona compie *autonomamente*, senza un altro individuo coinvolto. Non lo so, resto perplesso ma ammetto la mia ignoranza in materia, e sono pure contento così, se è vero
Per quanto riguarda il secondo esempio, vedo invece che il timore è abbastanza condiviso. Qui volevo riallacciarmi a quello che dice Mik:

[quote:ws0rovlf]Comunque penso che lo spanker a conti fatti rischi meno della spankee.
Perchè si, è vero che, se lo spanker becca la matta che dopo tornata a casa ci ripensa e lo va a denunciare, allora può passare dei guai...ma è altrettanto vero che la spankee, se becca il maniaco, potrebbe non tornarci proprio a casa...[/quote:ws0rovlf]

E' vero che il rischio è diverso, e in senso assoluto è sicuramente maggiore quello corso dalla spankee. Per la mia esperienza, però, le spankee sono molto più consapevoli di questo rischio e generalmente tendono, giustamente, a prendere tutte le contromisure. Noi siamo in genere un po' più faciloni, ecco. E ovviamente parlo degli spanker che sono persone normali, tranquille, non di eventuali maniaci che invece immagino si sappiano ben tutelare...

Gli atti di disposizione del proprio corpo possono riguardano anche eventuali azioni commesse da altri col consenso di chi subisce ad esempio una menomazione.
Riguardo al primo caso, sicuramente si tratta di lesioni. Ma nella tua ipotesi la ragazza è e dichiara alla polizia di essere consenziente, quindi sicuramente non sporgerà denuncia. Eventualmente potrebbe fare la denuncia il pm, ma vorrei trovare il pm che agisce per una sculacciata in cui la ragazza è per di più consenziente.
E comunque il diritto alla privacy è un diritto fondamentale del nostro ordinamento, quindi difficilmente la polizia arriverà a sfondare la porta. Al massimo potrebbe bussare e controllare la situazione.

Una menomazione però rientra nei casi esplicitamente vietati.
Posso prenderti a battipannate e cinghiate col tuo consenso, ma non posso tagliarti un braccio nemmeno se me lo chiedi tu (un caso in cui potrei legittimamente farlo c'è, ma è una fattispecie ben diversa).


Il reato di lesioni a quanto ricordo non è procedibile d'ufficio, quindi in mancanza di querela il PM non può far altro che salutare la simpatica coppia e tornarsene a casa (non prima di aver espresso il proprio disappunto al superiore dei pulotti che l'hanno fatto intervenire inutilmente).

anche perchè quelle che lo fanno in chat sono 9 volte su 10 maschietti

Tra "occasionale" e "all'interno di una relazione di coppia" c'è un mare di possibilità, mica è un'espressione booeana...
Non facciamo gli informatici!

Non dimenticare gli effetti deleteri della mentalità ricorrente in questi casi.
Relativamente a questo genere di reati c'è [i:2x9h2174]de facto[/i:2x9h2174] un'inversione dell'onere della prova per cui è l'accusato a dover provare di essere innocente e non l'accusatore a dover provare che è colpevole.
Nel frattempo i giornali lo fanno a pezzi.

chissà dove hai sentito questi saggi consigli...



Anche lo spanker rischia la vita, sebbene non fisicamente. Se i fatti diventano di dominio pubblico, è finito per sempre.

si con il mio consenso puoì prendermi a cinghiate, ma non puoi tagliarmi un braccio.

dipende dalla gravità delle lesioni la procedibilità d ufficio.

Davvero interessanti le considerazioni espresse finora, confesso che ignoravo la questione dal punto di vista legale-giuridico quindi ho imparato qualcosa, esserne a conoscenza è sempre meglio che ignorarlo poi si spera non ci sia bisogno di metterlo in pratica

Dal canto mio, senza tali nozioni, concordo con quanto scritto da mik:

Il buonsenso e la prudenza salvano sempre da tanti guai!

ciao,
Keith

La risposta istintiva di appassionati di Spanking e Bdsm è che non si pone la questione della legalità purchè vi siano alla base consensualità e consapevolezza di ciò che si fa.
Per quanto ne so non esiste una legislazione apposita, credo che la Legge intervenga solo dietro denuncia del soggetto cosiddeto passivo ([i:1fh4uta5]cosiddetto [/i:1fh4uta5]perchè sappiamo benissimo che non esiste dualismo attivo/passivo nel rapporto di Spanking).
In genere l'sm viene associato al sesso, per cui resta nella sfera privata mentre se c'è pagamento per la Legge è prostituzione, che vi siano rapporti sessuali o meno.
[quote:1fh4uta5]Due spankofili si incontrano per la prima volta, fanno quello che devono fare e poi si salutano. Lei, però, invece di andare a casa va al primo commissariato di polizia e denuncia lui per lesioni.[/quote:1fh4uta5]

Il rischio c'è, ma in genere la denuncia non viene da una donna appena conosciuta quanto da un'ex partner...
C'è anche il rischio che corre la donna di incappare in un individuo dedito a violenza vera e propria.
Ma quanto sono statisticamente preoccupanti queste eventualità?
Una spankee tempo fa mi ha raccontato di un primo incontro decisamente eccessivo, lividi consistenti e una durezza voluta da parte dello spanker convinto che il dolore dovesse nettamente prevalere sul piacere.
Non lo ha denunciato, le lesioni non erano gravi anche se molto fastidiose ma gli ha detto chiaramente che non lo avrebbe rivisto e perchè.
Ma chi si sputtanerebbe andando a raccontare pubblicamente certe cose se non è accaduto qualcosa di grave?!
Buonsenso, consapevolezza e consensualità certo...ma secondo me un dialogo serio e serrato è il modo migliore per conoscersi e arrivare all'incontro. Non facciamoci troppe paranoie altrimenti assecondiamo l'idea che i vanilla hanno di noi...

una squilibrata...

a sto mondo non si sa mai chi si incontra!

E nessun sospetto mentre ci parli [i:1jyt9ee5]prima[/i:1jyt9ee5] in chat, mail, sms, telefonate...?

Forse dovresti rileggere con maggiore attenzione il mio post...


Noteresti che ho scritto proprio questo e che una sola volta mi sono sbagliato (e mi è bastata).
Mi riferisco solo a questa fattispecie, ovviamente. Non è che io non abbia mai fatto altri errori di valutazione sulle persone. Anzi, ne ho fatti di enormi... Anche grazie al mio "brutto vizio" di dare fiducia a tutti/e di default (come dicevo un po' di giorni fa in chat).

Intanto, non è quello il tono di rivolgersi a [i:28is98x3]me[/i:28is98x3]!
E poi...no, non s'era capito che avevi incontrato il terrore degli spanker!
Sentiamo...

Vero, dovrei andare a prendere Bau...


Naah, non credo legga più il forum, ma se lo facesse potrebbe riconoscersi

Permaloso!
[quote:126bw3gt]Naah, non credo legga più il forum, ma se lo facesse potrebbe riconoscersi [/quote:126bw3gt]

Ma ormai ci hai incuriosito!!!

Gran brutta avventura quella passata da questa signorina

E certo come prima volta... lascia il segno, in tutti i sensi e negativamente.
Ecco che, questioni legali a parte, se avesse parlato di più con lui per capire davvero che tipo era, se avesse messo in chiaro che cosa sarebbe successo e [i:15vw1lek]cosa no[/i:15vw1lek], durante il primo incontro, forse avrebbe evitato un [i:15vw1lek]brutto quarto d'ora[/i:15vw1lek]!

ciao,
Keith

Ma soprattuto, non c'è niente di disonorevole nell'usare una safeword.
A volte quando lo dico tante mi cascano dal pero...

Sì, anche la safeword può essere una soluzione se voluta da entrambe. E può dare maggior sicurezza le "prime volte".

ciao,
Keith

Io lo consiglio sempre a tutte le novizie che parlano con me prima della prima volta.
Poi io la uso, gli altri...

...pure. Non c'è niente di male, le prime volte difficilmente ci saranno una sintonia e una conoscenza totali. E' una [i:2liq4nsy]extrema ratio[/i:2liq4nsy] che può essere utile, senza che per questo debba deresponsabilizzare lo spanker. Bisogna pure evitare, infatti, un ragionamento del tipo "faccio come mi pare, non mi pongo limiti, tanto casomai c'è la safeword". Ci vuole misura, e la considerazione di questo espediente come un'ulteriore rassicurazione, non certo l'unica.

Certamente è una sicurezza in più. Come il fatto di avere l'ABS non vuol dire che devo stare attaccato al c. di quello davanti a me.
Io la safewordl'ho sempre usata con le novizie e nessuna ha mai dovuto utilizzarla.

La safeword è una buona precauzione al primo incontro ma ad essere sincera non ricordo di averla mai avuta nè usata.
Comunque successivamente al primo incontro non dovrebbe servire perchè è la reciproca conoscenza che insieme al buonsenso deve stabilire i limiti.
Poi mi conosco, so che per orgoglio non la userei anche se ho la resistgenza di una scamorza

anche io per ora mai usata, ho incontrato una persona che mi ha dimostrato di essere in grado di capire i miei limiti e i segnali (sopratutto involontari) che gli mando però è vero che per le prime volte puo essere una sicurezza per entrambi.
sopratutto perchè nessuno spanker credo sarebbe contento di portare la sua spankee al punto di non volerlo fare di nuovo per l'eccessiva "violenza"

A me non da alcun fastidio averla, all'inizio come in seguito.
Con me nessuna ha mai dovuto usarla, qualche volta ho avuto lamentele per la troppa prudenza.

Ma si sa, io sono troppo buono e mi faccio troppi scrupoli, col risultato di prenderlo la dove non batte il sole, come eventi recenti confermano. Ciononostante continuo ad andare fiero della mia correttezza che mi consente di camminare a testa alta, a differenza di quelli che se ne fregano e considerano le spankee come una tacca da aggiungere sul manico del cane.

a cosa ti riferisci luca?

Ottimo intervento Marco, ne volevo parlare io tempo fà poi ho lasciato perdere non perchè non sia fondamentale ma perchè non volevo fare la parte del paranoico.
Rispondo al tuo post senza leggere gli altri commenti per mancanza di tempo ma mi riprometto di farlo in seguito, mi scuso se diò cose già dette da altri o se andòrò fuori tema.
In effetti sono molto attento ad evitare grane legali di qualunque tipo e in caso di incontro con una partner sarei preoccupato da tale eventualità.
Devo dire anzi che ho laciato perdere un contatto con una ragazza di 23 anni contattata tramite annuncio su un altro sito che si diceva entusiasta di farsi sculacciare da me perchè non ero convinto che il tutto fosse gratis.
La prima ipotesi era che si volesse far pagare la seconda peggiore della prima che poi volesse ricattare un uomo più maturo e benestante (non è il mio caso).
Per tornare all'argomento principale direi che ovviamente la legge non può sindacare se due persone adulta vogliono fare i giochi erotici spankofili, il problema è appunto che la persona che le prende non cambi idea in corso d'opera e in questo caso consiglio di concordare una parola d'ordine detta la quale lo spanker si dovrebbe fermare immediatamente.
Oppure per voer essere troppo furba correre al pronto soccorso e sporgere denuncia per lesioni, violenza privata ecc, con tutte le conseguenze civili e penali dal caso.
Questo potrebbe succedere non solo con partner occasionali ma anche con una fidanzata o moglie che indispettita magari da una scappatella o da altre beghe di coppia potrebbe vendicarsi denunciando il partner sculacciatore, e lì vai a dimostrare che si era daccordo...
In effetti direi che sia nel caso della spankee occasionale che della fidanzata birichina per mettersi al riparo da eventuali noie legali sarebbe il caso di (nel caso di persone appena conosciute) controllare un documento per verificare la maggiore età effettiva del partner.
Poi di farsi firmare una liberatoria legale in cui il sottoscritto xy nato a .. il ... dichiara di sottomettersi del tutto volontariamente a giochi erotici che prevedono l'uso di punizioni corporali, sculacciate eccetera, liberando del tutto il sig wz da qualsivoglia responsabilità sia civile che penale per le conseguenze del gioco suddetto.
Il tutto corredato da una bella fotocopia del documento d'identità andrebbe conservato gelosamente.
Certo non sarà simpatico prima di mettersi col culetto all'aria sentirsi chiedere di sottoscrivere un tale documento, "ma meglio aver paura che toccarne"(prenderle) come dicono in Toscana.
L'unico problema che ci potrebbe essere deriva dal fatto che i due spankofili potrebbero voler mantenere l'anonimato,mentre in questo caso si dovrebbero dichiarare le generalità.
D'altra parte il fatto di trovarsi in un luogo anonimo e presentarsi con dei nomi di fantasia non ci mette al sicuro,in quanto in caso di denuncia le forze dell'ordine sono perfettamente in grado di rintracciare l'intestatario di una sim telefonica o di un indirizzo IP.
Altro problema l'imbarazzo nel caso tale documento dovesse finire in mano ad un familiare.
Quindi ci sono sia i pro che i contro, ma i pro per una condotta prudente sono sicuramente preponderanti anche sul fatto spiacevole di dover chiedere al parner una dichiarazione che ci metta al riparo da eventuali noie legali.
Meditate gente meditate...

Io credo che questa frase riassuma al meglio la questione safeword, e non solo.
Ci vuole misura e buon senso: la safeword è una sicurezza in più, ma non può essere la sola e non ripara da tutti i rischi, come la discussione finora fatta sulle eventuali denunce dimostra.
Finora non l'ho usata anche perché non mi è stato chiesto di averne una... e non ci sono mai stati problemi. Si tratta di un mutuo accordo tra le parti, per restare in tema legale

ciao,
Keith

Valentino mi spiace deluderti ma un simile contratto non avrebbe alcun valore legale e poi se una volesse fregarti direbbe che l'hai costretta a firmare...a meno che non pensi di stipularlo in presenza di un notaio
Ragazzi la prudenza è fondamentale ma non facciamoci frenare da ipotetici disastri...Per squilibrata che sia ve la immaginate una che va al pronto soccorso, si fa le sue 3 ore di attesa per farsi refertare i lividi sul sedere?

Si me la immagino: mi sa che finirebbe per prendersi una bella sculacciata anche dal dottor Asl di turno!!

ciao,
Keith

ed è per questo....scusate se intervengo con un tempismo non certo dei migliori...ma sarà la stagione...comincia l'estate..ed il caldo rallenta anche la frequenza del forum... ...che a contare è sempre la qualità delle persone... che siano il più possibile attendibili e mature...e qui non c'entra, purtroppo, il tempo di frequentazione o la presunta conoscenza...a me è capitato di chattare, scambiare messaggi e magari incontrarmi, o magari no....con una persona con la quale non se ne è fatto poi di nulla....e invece scambiare un paio di messaggi con una spankee sincera e consenziente con la quale abbiamo dato vita a situazioni bellissime...lo dico con sincerità....la situazione paventata non mi è mai capitata...pur di esperienze pratiche negli anni avendone avute...quando si decide - finalmente - di incontrarsi, di conoscersi e di convolare alle mani o al battipanni, dopo la sessione la spankee è stata sempre ben contenta di portare i segni....non è mai capitato che uno o una faccia tanta fatica per conoscersi, per metter su una situazione appagante, e che poi voglia gettare tutto al vento....a meno che non sia una psicolabile...il che è anche possibile...

Bè ho sentito situazioni (non spankofile) in cui c'è stato chi ha fatto iol furbo e quindi non escluderei tale rischio a priori, sul valore legale non sarei così pessimista, certo non ti eviterebbe una causa ma magari ti eviterbbe di perderla...

Be', [i:1qakxv1i]a priori [/i:1qakxv1i]non si può escludere (quasi) nulla: la realtà molto spesso supera la fantasia... e anche Voyager

ciao,
Keith

Certe volte detesto avere ragione...

Vai luca continua coì la correttezza è la qualità princilale e specie nel nostro ambito deve essere messa al primo posto.

Analizzavo il Testo del Codice Civile

Articolo 5. Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all’ordine pubblico o al buon costume.

alias qualsiasi persona in grado di interdere e di volere, in condizione di consensualità, può praticare BDSM in tranquillità poichè ha pieno possesso del proprio corpo?

cioè il reato viene a crearsi nel momento stesso in cui non si è capaci di indender e di volere (e ovviamente quando non vi è consensualità)?

no, perchè credo sia il caso di saperlo...

sicuro non vi sia qualche cavillo burocratico?

ps. scusate vedo che il post è di giugno!

[quote="Cattiva":26329wgh]Analizzavo il Testo del Codice Civile
[quote:26329wgh]
Articolo 5. Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all’ordine pubblico o al buon costume.
[/quote:26329wgh]
alias qualsiasi persona in grado di interdere e di volere, in condizione di consensualità, può praticare BDSM in tranquillità poichè ha pieno possesso del proprio corpo?
cioè il reato viene a crearsi nel momento stesso in cui non si è capaci di indender e di volere (e ovviamente quando non vi è consensualità)?
no, perchè credo sia il caso di saperlo...
sicuro non vi sia qualche cavillo burocratico?
ps. scusate vedo che il post è di giugno![/quote:26329wgh]

Se ne è parlato anche in un'altra discussione, comunque il problema, a mio avviso, è la certezza del consenso: nulla impedisce alla sub di dichiarare successivamente di essere stata costretta e purtroppo è più facile che il magistrato creda a lei piuttosto che a lui.

e si...

ma leggendo mi è venuto il dubbio!

grazie!

meglio saperle certe cose comunque!

Bè questo vuol dire che non puoi venderti un rene non potresti neanche prostituirti se è per questo ma lo fanno moltissime/i.
Il resto è più da codice penale...
La discriminante è sempre il consenso oltre non andare oltre appunto a certi limiti.
L'ideale sarebbe girare un bel video dell'incontro come prova ,ma poi c'è il rischio che una delle due parti lo usi per farlo circolare e allora nuovi problemi!!!